Михаил Ходорковский: В России растёт не только страх, но и бесстрашие

...Когда разговариваешь с Ходорковским, все чаще вспоминаешь слова Холмса: «Дорогой Ватсон, я никогда еще не был таким опасным спутником».

Необходима политическая реформа

– Вот я все время думаю: как мне после разговора с вами лететь в Россию и как вообще действовать.

– Как действовать? Смело.

– И у вас нет ощущения, что они теперь всех будут хватать?

– Этого они делать не будут. И кстати, проверьте мои предсказания – акция пройдет сравнительно спокойно.

– Это из чего же такой вывод?

– Очень просто. Они не могут перейти к массовым посадкам, потому что не готовы столкнуться с последствиями. Все сроки, которые они могут дать за участие в уличных протестах – в пределах пяти лет. Вам любой отсидевший скажет, что до пяти лет – не срок. Примерно половина отсидевших ломается, а другая половина – поверьте, это статистика надежная и во всем мире примерно одинаковая – понимает, что ничего страшного – и в тюрьме люди живут, и эта половина от страха тюрьмы избавляется. То есть посади они, допустим, тысячу человек – получат пятьсот бесстрашных бойцов, готовых выходить в первых рядах. А вокруг каждого бесстрашного – такая статистика тоже надежна, еще Гумилев писал об этом, давая определение пассионария – перестают бояться еще 20-30 человек. Россия – выдающаяся страна в том смысле, что эпидемически, с огромной скоростью тут растет не только страх, но и бесстрашие. А уж после первых выстрелов в толпу – эта толпа становится неостановима, и они там это знают.

– То есть, чтобы получить бесстрашное протестное движение, надо сначала всех пересажать.

– Зачем всех? Посмотрите на Дадина. Вот человек, с которым, как выяснилось, ничего сделать нельзя. После всего, что с ним делали, как вы его остановите?

– Он сам признавался, что его оказалось легко сломать.

– Вот ровно после того, как он это сказал, я и понял, что сломать его невозможно.

– Когда в нашем прошлом разговоре вы предположили, что Путин выиграет следующие выборы, а потом уйдет – почти все назвали это фантастикой. А сейчас видно, что это очень похоже на правду: победить, чтобы отвоевать некий запас прочности, а потом...

– Я сделал такой прогноз только потому, что так поступил бы сам. В его нынешнем положении это наилучший выбор.

– Вы сами допускаете, что обойдется без революции?

– В смысле без гражданской войны? Да, допускаю. Пространство маневра сохраняется. Оно невелико, но оно есть. Для выхода из тупика, в который они сейчас загнали и себя, и страну, вполне достаточно, чтобы следующий президент собрал конституционное совещание и за два года провел политическую реформу по превращению России сначала в президентско-парламентскую, а потом и просто в парламентскую республику.

– И в этом конституционном совещании значительную роль будут играть нацики.

– Не исключено. Но если в обществе есть люди с такими убеждениями, они должны быть представлены в парламенте – хотя бы чтобы их было видно.

– И получите вы в результате вечный клинч между президентом и парламентом, как в девяносто третьем.

– Вот в девяносто третьем все и переломилось. И некоторые тогда предупреждали. В каком-то смысле клинч между президентом и парламентом и есть оптимальное состояние власти. В девяносто третьем Ельцин разрушил всю систему сдержек и противовесов, которую сам создавал.

– А вы что тогда делали?

– «Чем вы занимались до семнадцатого года?!» Я, к сожалению, был всецело на ельцинской стороне. Как почти весь тогдашний бизнес. В девяносто первом был на стороне защитников Белого дома, а два года спустя – с противоположной стороны.

– А надо было как?

– А надо было любой ценой усаживать Ельцина и Хасбулатова за стол переговоров и искать компромисс. Кстати, и расстреливать парламент не было никакой необходимости, потому что профессионалы всех там разогнали за полчаса. В будущей России без парламента вообще никуда не деться, потому что в доброго царя наигрались. Он всегда сначала добрый, потом злой, и мне эта пила – если красивее, синусоида – в самом деле безумно надоела. Царь всегда в конце концов становится заложником окружения, сначала из 7-9 человек, потом они приводят своих, потом те – своих, и в результате вокруг формируется среда, элементарно не пропускающая к нему достоверную информацию. Начинается застой. Потом революция. Потом новый царь. Невыносимо скучно.

Тех, которым не все равно, 10 процентов

– А вам не кажется, что мы присутствуем сейчас при конце русской цивилизации, как называют ее официальные идеологи? Конечно, с реальной Россией это не имеет ничего общего, но всё же. Вот есть три процента, которым не все равно, и девяносто семь, которые ждут, как все повернется. Нельзя же, чтобы народ совершенно не принимал участия в управлении страной?

– Во-первых, само понятие русской цивилизации – противопоставленной прочему миру, живущей по собственному закону – оно спекулятивно и нужно только для того, чтобы оправдывать произвол. Вот у нас другая демократия, другая традиция, у нас между народом и царем особые отношения и т.д. Все это тоже скучно, и сами они ни в какие специальные цивилизации не верят. Всегда же видно, когда пропагандист верит, а когда отрабатывает... Существует европейская цивилизация, к которой мы принадлежим. Обычно в каждой европейской стране процентов семьдесят от нее, а тридцать – национальное своеобразие: британское, польское... Что касается меньшинства, которому не все равно. Их не три процента. Я думаю, их десять. И больше в мире не бывает нигде. Вы думаете, в Штатах иначе? Иногда народ убеждают (а иногда он сам себя убеждает), что именно он управляет страной. Но управляет везде так называемый политический класс. Идеалистическое представление о том, что руководство государством есть дело всенародное, придется оставить. Народ может и должен определять свою судьбу, выбирая ту или иную управленческую команду, решать вопросы на местном – понятном каждому – уровне, иметь право вето. И умных, и одаренных, и активных всегда меньшинство, и задача власти – сделать так, чтобы все меньшинства в стране уживались оптимальным образом. Все умные. Все умелые. И все дураки – которые тоже ведь меньшинство.

– Как по-вашему, кто может стать преемником?

– Год назад я еще допускал, что это будет Медведев. Сегодня видно, что шансов практически нет. Но вообще вариантов два – не конкретных, личных (тут все непредсказуемо), а типовых. Первый – оголтелый силовик, который будет ставить на спецслужбы, усилит диктатуру и приведет всё к быстрому и бурному концу. Второй – любой другой человек, который вынужден будет разгребать проблемы и для этого проводить политическую реформу.

– Когда вы поддержали Навального, это многих удивило. Почему?

– Ничего удивительного, Навальный талантливый человек, и сегодня он наилучший кандидат от оппозиции – именно для разрушения этой системы. Но к тому моменту, когда он может оказаться во власти, нужно сделать все, чтобы он там был не один. Потому что при существующей политической системе можно сделать царем Навального, меня, вас – и через год начнется все то же самое. Я просто был свидетелем таких перерождений. На моих глазах три человека, тоже талантливых, тоже честных, изменились до неузнаваемости.

– Хоть одного можете назвать?

– Пожалуйста: Лужков.

– Лужков был другим?

– Из заместителей Попова он был самым прогрессивным. А потом стал несменяемым. И пора бы уже понять, что несменяемый и невменяемый – абсолютные синонимы.

Путин меня все еще удивляет

– Раз уж мы заговорили о Москве: чем вы можете объяснить самоубийственную, по сути, историю с пятиэтажками в предвыборный год? Только тем, что выйдет Путин, весь в белом, и прекратит кампанию?

– Да нет, это слишком рискованный сценарий. Он уже и сейчас от этого как бы отмежевался, но накал не снизился. Нет, это обычная такая – действительно самоубийственная – акция людей, которые в отсутствие независимого суда и свободных выборов потеряли берега. Программа этого сноса стоит примерно сто миллиардов долларов. Украсть можно миллиардов тридцать-сорок. Это деньги, ради которых стоит рискнуть. По крайней мере, им так кажется. При этом Собянин – тоже интересный пример перерождения: я его хорошо знал по ханты-мансийским временам. Сейчас мы давно не контактировали, но он всегда мне казался человеком компромиссным. Если здесь он сможет отыграть назад – хорошо, а если нет – они получат такую уличную активность, какой не давала никакая политика.

– Вы меняете мнение о Путине? Он сохранил способность вас удивлять?

– Он меня несколько удивил, да. Самое большое удивление наступило после панамских офшоров. Я долгое время думал, что Путин – это, собственно, не про деньги, что это вообще не главное для него. Про деньги – это Сечин, вот там действительно никаких других интересов. Я, кстати, общался с ним всего два раза, но все было понятно уже и с одного. Путин, казалось мне, другой. А потом я узнал про виолончелиста. Это не укладывалось у меня в голове: как можно в глаза людям говорить, что на все эти деньги он скупает уникальные музыкальные инструменты для юных гениев? Вот просто как это? А он – совершенно спокойно, на широко открытом голубом глазу... После этого меня многое перестало удивлять. И теперь, когда меня спрашивают про, скажем, московские взрывы 1999 года... Я ведь никогда не верил, что это «ФСБ взрывает Москву». А всем, кто верил, я говорил: как вы можете с этим жить?! Если вы действительно так думаете, у вас всего два выхода – или застрелиться, или восстать. Потому что нельзя же терпеть такое! А теперь я уже скорее не хочу в это верить. Не хочу. Но если окажется, что так оно и было – это уже не будет шоком.

Кадыров после Путина? Исключено!

– Как вы думаете, есть шанс, что после Путина начнется дезинтеграция, распад России, бегство регионов – все, чем пугают агитаторы?

– Ни малейшего шанса.

– Почему вы так думаете?

– Потому что Россию связывает в единое целое не властная вертикаль, а культура и прежде всего язык. Я сначала сидел в пятидесяти километрах от китайской границы, а потом – в девяноста километрах от финской. То есть как бы олицетворял собой ту самую китайско-финскую границу из анекдота. И говорили везде на одном и том же языке, том же, кстати, что и в Москве. Никуда Россия не разбежится, и перестаньте думать, что вся ее тысячелетняя с лишним история, вся ее территория, все сто сорок миллионов населения удерживаются на одном человеке. Мозг одного человека весит в лучшем случае два килограмма. Думать, что эти два килограмма вмещают всю Россию с ее прошлым и будущим, не может даже сам Путин.

– А с ним можно как-то договариваться, если ситуация станет критической?

– Она уже сложная и ухудшается на глазах. Да, думаю, он тоже вполне компромиссен, только считается не с рациональными аргументами, а только с силой. Если он почувствует, что силовики шатаются и не готовы стрелять в толпу – а силовики ведь в массе своей трусы, иначе они не были бы так зависимы от силы... Да, тогда с ним можно будет договариваться.

– А вы не допускаете, что случится московский Пекин, с площадью Тяньаньмэнь?

– Нет, конечно. В Москве такие вещи не проходят.

– Ну хорошо, а гвардия Кадырова, подавляющая беспорядки?

– Исключено. Это поставит под вопрос существование самой Чечни – не только политическое, а географическое. Кто из вменяемых московских силовиков потерпит, чтобы в Москве их друзей и родственников расстреливала гвардия Кадырова?

– А вариант кадыровского преемничества вы совсем не рассматриваете?

– Исключено. Но если бы вдруг... вот тут, я полагаю, объединятся все. И сам я готов объединиться с кем угодно, как в свое время Черчилль со Сталиным. Тут я готов блокироваться с Патрушевым, Шойгу...

– И с Сечиным?

– Сечин вроде лег под Кадырова? Впрочем, и с Сечиным.

– Вы, насколько я знаю, имперец.

– Точнее, сторонник построения национального государства.

– Что будет с Крымом?

– Будет очень долгая и постепенная процедура. Скорее всего совместное управление. Присоединить легче, чем отсоединить.

– Как по-вашему, после обысков в «Открытой России» и объявления английской организации «нежелательной» у вас не закроются все возможности для работы в стране?

– Не закроются. И напугать никого не выйдет. Да они там и не рассчитывают меня напугать.

– Почему?

– Потому что знают, что я играю вдолгую.

«Собеседник»
(в сокращении)