«Президенту надо выйти из круга старых друзей»

Политолог Глеб Павловский о том, насколько стабильна ситуация в России

– На встрече с членами Валдайского клуба в конце октября первый замглавы администрации президента Вячеслав Володин заявил, что сегодня граждане воспринимают атаки Запада на Путина как атаки на Россию: «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России». Как вы считаете, большинство граждан действительно ставят знак равенства между президентом и страной?

– Я бы разделял эти вещи. Думаю, это высказывание Володина просто не очень удачно. Все мы смертные люди, но нельзя сказать, что с нашим концом кончится и Россия. Готовность отстаивать Путина как символ России это массовая реакция самозащиты. Люди настораживаются при критике Путина не потому, что они любят власть, а потому, что им боязно. Они не уверены в своем будущем и в стране. Мы стали болезненно подозрительной нацией.

Люди травмированы по разным причинам и по разным социальным, статусным и даже историческим осям. Они не знают, как сохранить настоящее. В начале еще первой чеченской войны было выражение, что «судьба России решается в Чечне». Тогда казалось, что Кавказ трудно удержать, а сегодня мы видим, что его не так легко потерять.

Теперь кажется, что судьба России решается внутри Путина. Но он всего лишь человек на высшей должности в стране, и его тоже нелегко потерять. Россия крепка настолько, насколько крепок ее невидимый социальный капитал, солидарность и доверие людей друг другу.

Часто кажется, что его нет совсем, и мы в страхе зовем Путина. Но это не так. Солидарность не сфокусирована, но она существует.

– Но конфронтационная риторика последних нескольких месяцев чрезвычайно выгодна власти, поскольку формирует в массовом сознании образ внешнего врага. Ведь результат – зашкаливающие рейтинги президента и сплочение значительной части общества вокруг него.

– Что такое эти рейтинги сегодня? Это ведь совсем не то же, чем они были десять лет назад. Вам показывают стоячие часы.

– Вы имеете в виду, что многие люди опасаются отвечать на вопросы честно, и поэтому картина народной поддержки, которую показывают социологи, на самом деле искажена?

– Вопрос не в этом. Существуют методики, учитывающие такого рода «погрешности». Искажение в другом: мы имеем дело с опросами людей, которые давно ничего не выбирали, кроме сантехники при ремонте. Это просто другое общество. Допустим, меня спрашивают, предпочитаю я гречневую кашу или креветки. Если у меня нет денег на креветки, спрашивать меня об этом бесполезно.

Если моя политическая жизнь свелась к просмотру телевизора, я решил, что от меня ничего не зависит, если я давно не участвовал в политической жизни, поскольку выборы перестали содержать элемент выбора, то мои ответы лишены ценности.

Я механически голосую в анкете социолога за то, что солнце всходит и заходит, а я ем гречневую кашу. Цены этим рейтингам нет никакой.

– Но с другой стороны, политика власти давно была направлена на то, чтобы мнение россиян полностью зависело от сказанного в телевизоре. Можно констатировать, что власть добилась своего.

– Заунывная трансляция рейтингов, как в советское время транслировали казачий хор, сама по себе говорит о манипуляции. Смысл ее в том, чтобы вы, не отрываясь, смотрели на цифры. Ведь они (власть) как думают: если что пойдет не так и рейтинг начнет снижаться, то будет еще лаг времени, чтобы приготовиться. Но все никогда не происходило так. Самообман в политике думать, что у тебя многослойная система защиты и, пока будет сгорать одна оболочка, ты за второй успеешь подготовиться. Но на практике в людях происходят неожиданные опрокидывания. Как с айсбергом. Когда он подтаивает, то не погружается в воду, а вдруг переворачивается. Рейтинг доверия переходит в рейтинг недоверия.

На митинги и демонстрации эпохи перестройки ходили не диссиденты, а советские служащие, военные, сотрудники КГБ и милиции. И они с перекошенными лицами кричали «долой». В таких ситуациях забывается абсолютно все. И тогда напоминать людям: «А помните, какой у меня был позавчера рейтинг?» – станет просто опасно.

– Если говорить о Путине, то по каким причинам его рейтинг может перевернуться, как айсберг?

– Да по каким угодно, хоть – «надоел». Понимаете, люди все-таки не куклы, они участники в своей жизни. Каждый играет себя в каком-то спектакле, который он сам себе ставит. Ему дорог этот спектакль, он вовлекает в него друзей и близких. Однажды у людей возникает чувство, что спектакль затянулся, сюжет надоел и героя подменили. Когда такое ощущение приходит, новым героем может оказаться кто угодно. Даже рабочий сцены – просто потому, что он высокого роста и у него мужественное лицо.

Мой учитель – историк Михаил Гефтер говорил 20 лет назад, что, когда все в опасности и не знают, что делать, им временно мил Ельцин – своим ростом, тембром голоса он будет вселять в них призрачную надежду на то, что выведет в безопасное место. При этом за день до того он был для всех просто одним из портретов членов Политбюро.

То же будет и здесь.

– Будет или может быть?

– Может быть. Я вообще не верю, что в политике что-либо предопределено. Но сейчас слишком быстро изнашивается наша государственная система. Она так и осталась искусственной пристройкой, не попыталась срастись с почвой, дать место людям. Она защищает только саму себя. Есть такое понятие «моральная устарелость оборудования». Станок еще работает, но морально уже устарел, и когда сломается, запчастей не найдешь. Умел его чинить только дядя Ваня, но дядя Ваня ушел на пенсию. Система подошла к порогу морального устаревания. Хуже всего дела в социалке. Ведь все эти истории с оптимизируемыми больницами и клиниками в таком виде невозможны были даже в «лихие 90-е». Это говорит о потере властью инстинкта безопасности.

Я думаю, что сроки полномочий Госдумы и президента, заложенные в нашу систему в 2009 году (имеется в виду продление сроков полномочий Думы до 5 лет, а президента – до 6 лет. – «Газета.Ru»), в общем политически уже мало что значат. Мне кажется, реально этому закону не суждено действовать. Ну, или, может быть, как Царь-пушке, выстрелившей только раз.

– Почему?

– Понимаете, у политики есть свои циклы и сроки. Когда команда у власти не справляется либо устаревает морально, она уходит, и приходит новая команда. В странах либеральной демократии, которой мы не являемся, такая смена происходит путем выборов. У нас же принято, чтобы команда сама подготовила свой уход. Так, когда в конце 90-х ельцинская команда решила уйти, она подготовила смену команды, и пришла другая. Но теперь и та уже выработала свой ресурс. Соответственно, команда должна озаботиться тем, как лучше подготовить свой уход, раз ее не могут сменить выборы. Иначе этим займутся другие, и возможно, некомпетентные люди.

Наша система управления и так во многом имитационная: от тех же губернаторов в первую очередь требуется лояльность, а не управленческий опыт. Но имитация управления хороша в сытные времена. Когда нужна политика действий по разным отраслям, лучше привлекать тех, кто реально будет управлять.

– И где взять этих управленцев? Многие уверены, что у власти короткая кадровая скамейка.

– В России полно, так сказать, «омертвленных» кадров на всех уровнях, сверху донизу. К сожалению, у нас нет времени каким бы то ни было образом их воспитывать, дополнительно обучать. Надо брать тех, что есть. Но с пониманием того, что – да, они заменят тебя. Просто пришло время команде власти в этом ее человеческом составе уходить. И это не либеральная задача, понимаете? Надо открыть дверь времени в опасно устаревающую систему. Она архаична не по отношению к Голландии или США. Она архаична по отношению к самой себе и задачам своего выживания. Мы, как какие-то реконструкторы чертовы, напяливаем на себя шкуры первобытных людей и красуемся. Но это все театр юного зрителя. И этот театр оплачен за счет наших детей, в карман которых мы уже влезли. Но есть еще время очнуться.

По-моему, у команды власти остается экономический и кадровый ресурс, и ресурс доверия, чтобы начать основательную подготовку к уходу. Новые люди должны идти вытаскивать застрявший проект России.

Вот Александр III взял какого-то жалкого железнодорожника по имени Витте, на которого обратил внимание, когда тот при нем нагрубил начальнику. И императору, кстати, это совсем не понравилось. Но спустя некоторое время, вспомнив, он сделал грубияна начальником железнодорожного ведомства, потом министром финансов, а потом председателем Совета министров. Хотя лояльных друзей, графов и князей, любящих казенные деньги, вокруг царя было более чем достаточно. И потом этот Витте несколько раз спас империю. То есть ничего невозможного нет, если ты готов выйти за пределы круга. Президенту, как и каждому из нас, приятно быть окруженным друзьями. Но это не стиль для таких времен, как нынешние. Я думаю, ему надо решиться выйти из круга старых друзей и самому оглянуться вокруг.

– Если система не будет обновляться, надолго ли, по-вашему, хватит ее запаса прочности?

– Думаю, вилка такая: если никто не будет нам мешать, никто не будет нас трогать, то у нас в запасе года два-три на все про все. Но, как показал саммит в Брисбене, будущее без помех – это утопия. Если же пойдут какие-то внешние атаки на систему – в нынешних условиях этого нельзя исключать, то система зафиксируется еще на несколько лет. Но тоже ненадолго, лет на пять-шесть.

– Итак, мы не обновляем политическую систему и нам никто не мешает извне. Что происходит в стране спустя те два года, которые вы в этом случае отводите системе?

– Я не хочу рисовать картин, я не художник. Я вижу, что степень износа институтов велика, и сама власть разрушает не только легальные, но и неформальные институты. При этом, что удивительно, не предлагается ничего взамен. И это создает то растущее ожидание конца, которое заставляет кланы готовиться к войне. Сказать, где именно нас ждет фатальная неудача, я не могу. Все катастрофы происходят в России всякий раз по-новому и неожиданным образом. А может и не быть катастрофы в голливудском смысле.

Мы подходим к такому моменту, который в научной теории катастроф называется «бифуркация».

В России все может быть, но, думаю, Кремль никто брать не станет. Все будет так, когда в ситуации уныния люди вдруг начинают вести себя необычно, и в то же время им ничего нельзя возразить.

С чего начинали в свое время и Горбачев, и Ельцин, и Путин? Они просто стали говорить по-другому.

И все вдруг стало меняться, хотя не было еще никаких новых директив и решительных действий. Так и тут. Когда в стране назреет тоска по переменам, кто-то в верхах начнет разговаривать чуть-чуть иначе. Хотя, может быть, тогда уже неважно, будет ли этот «кто-то» находиться в верхах.

– Честно говоря, сложно сегодня представить, что в обозримой перспективе такое может произойти.

– Но произойдет. Так наши люди компенсируют свое длительное бездействие. У каждого бывали моменты, когда ты и хотел бы продолжать жить, как жил, да нельзя – то ли нет денег, то ли жена ушла. Приходится двигаться, и начинаешь двигаться. Тебе в этот момент можно сказать: «Стоять смирно!», но это без толку, ты вынужден двигаться все равно. Пока что у меня нарастает ощущение, что страна готовится отметить 100-летний юбилей Великого Октября чем-то нестандартным.

Наталья Галимова
«Газета.ру» (в сокращении)